|
...::: IMPERIUM ROMANUM :::... Forum poświęcone Cesarstwu Rzymskiemu i nie tylko. Moribus antiquis stat res Romana virisque.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Magnecjusz Antonius
Pontifex Maximus
Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 441
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Południowe prowincje Imperium/Kraków
|
Wysłany: Nie 2:24, 12 Lis 2006 Temat postu: Kommodus |
|
|
Jakie jest wasze zdanie na temat tego, iż Marek Aureliusz dobrze znając naturę swego syna i wiedząc, że jest zdolny do niezbyt przystających władcy rzeczy, jego właśnie wyznaczył na następcę? Mógł przecież powierzyć sukcecję komuś innemu, bardziej odpowiedniemu, kto purpurę cesarską traktowałby z większym szacunkiem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Flavius Aetius
Stały użytkownik
Dołączył: 09 Gru 2006
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Sob 21:44, 09 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Sądzę, że Marek Aurelius zgodził się na to, ponieważ był na tyle uległy wobec pragnień swoich dzieci, co zapewne wynikało z faktu, że większość z nich stracił, że nie wahał się rzucić na szalę losów całego imperium, mniemając być może jak większość z otoczenia Commodusa, iż młodzieniec w miarę dorastania odrzuci niskie zachcianki i poważnie podejdzie do zadania kierowania państwem. Oczywiście, wnet odezwą się głosy, że moje rozumowanie jest jakimś przekłamaniem, bo jak mógłby tak postąpić Marek Aurelius, surowy wyznawca stoicyzmu, jednak należy pamiętać, że od I wieku przed, a tym bardziej w drugim wieku wielkie systemy filozoficzne straciły swój praktyczny charakter, zyskując natomiast formę pozy, co widać już w postawie Seneki. Dlatego też według mnie w decyzji Marka Aureliusa górę wzięły miłość rodzicielska oraz nadzieja na zmianę zachowania Commodusa i, być może, liczenie na opiekę nad synem jego wychowawców. Niestety, Commodus tak jak ojciec nie dysponował już ani Herodesem Atticusem, ani Frontonem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Mater castrorum
Ekwita
Dołączył: 28 Maj 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Nie 0:03, 10 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Flavius Aetius napisał: | Oczywiście, wnet odezwą się głosy, że moje rozumowanie jest jakimś przekłamaniem, bo jak mógłby tak postąpić Marek Aurelius, surowy wyznawca stoicyzmu, jednak należy pamiętać, że od I wieku przed, a tym bardziej w drugim wieku wielkie systemy filozoficzne straciły swój praktyczny charakter, zyskując natomiast formę pozy, co widać już w postawie Seneki. |
Ja należę do tych, którzy widzą sprawę raczej w świetle przedstawionym przez Ciebie, Aetio. Dodam jeszcze, że Aureliusz był jedynym cesarzem z dynastii Antoniów, który MÓGŁ wybrać swoim następcą syna. Myślę, że przeważyła tutaj miłość ojcowska (wbrew temu, co kreuje popkultura).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Flavius Aetius
Stały użytkownik
Dołączył: 09 Gru 2006
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Nie 0:45, 10 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Vocativus od imieinia "Aetius" brzmi "Aeti". Racja, za Antoninów doskonale sprawdziła się zasada wyboru cesarza spośród najlepszych jednostek w państwie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Mater castrorum
Ekwita
Dołączył: 28 Maj 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Nie 0:57, 10 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
OK, trochę spolszczyłam Zasad była bardzo dobra i dlatego tak sprawdziła się. Ale więzi rodzinne zwyciężyły.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Magnecjusz Antonius
Pontifex Maximus
Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 441
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Południowe prowincje Imperium/Kraków
|
Wysłany: Czw 1:30, 14 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Flavius Aetius napisał: | Racja, za Antoninów doskonale sprawdziła się zasada wyboru cesarza spośród najlepszych jednostek w państwie. |
Bez wątpienia był to najlepszy sposób wskazywania następcy. Przez ten cały okres nie było przecież bratobójczych walk o purpurę cesarską, które tak osłabiają państwo. "Pięciu dobrych cesarzy" zapisało się jak najlepiej w dziejach Rzymu i słusznie otrzymali te przydomki.
Mater castrorum napisał: | (...)Myślę, że przeważyła tutaj miłość ojcowska (wbrew temu, co kreuje popkultura). |
I ja tak sądzę. Góre wzięła miłość i uczucie ojca do syna, a nie racjonalne myślenie i dobro państwa. Swoja droga bardzo sie jednak dziwię Markowi Aureliuszowi, iż wierzył, że Kommodus zmieni się na lepsze. To taka sama sytuacja, jak w przypadku Septymiusza Sewera i Karakalli. On też wierzył, że jego starszy syn w koncu się "ustatkuje" i spoważnieje...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Mater castrorum
Ekwita
Dołączył: 28 Maj 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Czw 1:33, 14 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
A Ty byś tak nie myślał o własnym synu? Udało się Wespazjanowi i każdy kolejny cesarz miał taka sama nadzieję. Przecież Tytus, który jest uważany za dobrego cesarza, wcale się tak dobrze nie zapowiadał. A najbardziej bano się wschodniej księżniczki.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Flavius Aetius
Stały użytkownik
Dołączył: 09 Gru 2006
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Nie 0:07, 17 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że "Vespasianusowi się udało" (osiągnąć sukcesję dla własnych synów). Rzeczywiście, biograf rzymski Caius Suetonius Tranquillus stwierdza co prawda na wstępie żywotu cesarza Titusa, że był on "amor et deliciae generis humani", lecz w tej samej biografi można znaleźć pogląd, iż gdyby Titus żył i rządził dłużej, to nie wiadomo, czy jego natura nie stałaby się nikczemną i złą. Osobiście mam mieszane uczucia, dotyczące postaci tego cesarza, albowiem przez ogół Rzymian nie był on lubiany, o czym zdecydowało właściwe dla tej nacji zamiłowanie do wszelkiego rodzaju wróżb i cudownych znaków, a tych, jak wiemy, podczas krótkich rządów Titusa (79-81) było wiele, by wspomnieć chociażby o dwóch najbardziej znanych, czyli wybuchu Wezuwiusza oraz wielkim pożarze, który strawił ponad połowę ówczesnego Rzymu. Klęski te obciążały dobre imię cesarza, mnożąc spiski na jego życie, poza tym dzięki brakowi litości wobec ludności żydowskiej podczas zdobycia Jerozolimy (co dokładnie opisał świadek wydarzeń, Josephus Flavius) zyskał on opinię "rzeźnika", uwielbiał też igrzyska gladiatorów. Niewykluczone więc, że mógłby stanowić prototyp Commodusa-Herculesa, lecz w znacznie bardziej krwiożerczym wydaniu.
Dopiero doskonały chwyt ojca w postaci Colosseum zdołał zmienić nastawienie konsumpcyjnej ludności Rzymu i natchnąć umysł Suetoniusa do skreślenia początkowych słów biografii Titusa. Drugiego i młodszego z synów Vespasianusa, Domitiana, lud rzymski darzył zdecydowaną antypatią już od samego początku władania, według mnie nie w pełni zasłużenie, albowiem cesarz ten stał się "potworem" dopiero po nieudanym na niego spisku, a więc sytuacja analogiczna jak w przypadku Nerona, natomiast pogorszenie u schyłku rządów kojarzy go z Tiberiusem. Do tego jednak czasu cesarz ów zdołał zreorganizować administrację rzymską, brać czynny udział w walkach w Germanii oraz nadzorować rozwój świeżo zdobytych prowincji Rzymu, wśród nich Brytanii. Przykład Domitiana doskonale ilustruje praktykę oczerniania cesarzy przez dziejopisów, pochodzących z kręgów senatorskich, a więc żywiących do władców osobiste urazy (vide: Tacitus), natomiast historiografia nowożytna, zaczarowana odziedziczoną po przodkach "magią wielkich nazwisk", nie śmie burzyć opinii tamtych ludzi, nawet jeśli niejednokrotnie przeczą im inne, pozaźródłowe materiały. Dlatego też uważam, że historii Rzymu cesarskiego należy się gruntowna rewizja poglądów, próba ponownego odczytania starożytnych dziejopisów oraz ich konfrontacja z pozostałymi materiałami (numizmatyka, epigrafia, itp.). Wracając do Vespasiana, zapoczątkowany przez niego nowatorski typ sukcesji poprzez "primogeniturę" okazał się na dłuższą metę fiaskiem politycznym. Dlaczego? Zadecydowała wówczas jeszcze nienormalna sytuacja, kiedy władzę obejmuje człowiek nie pochodzący nie tylko z warstwy arystokratycznej, lecz nawet nie z Italii i Rzymu! Zabiegi ojca, a potem z każdym rokiem słabnące jego synów nie mogły na trwałe zmienić żyjących stereotypami Rzymian, dlatego z niechęcią zaliczyli oni "nie-swojego" Vespasiana w poczet bóstw, Titusa także z mieszanymi uczuciami, natomiast o boskości Domitiana w ogóle nie mogło być mowy. Jak się okazało, późniejszy zabieg sukcesji syna po ojcu również był rozwiązaniem złym, podobieństwo może zachodzić jedynie w postawie i pobudkach rodziców, przy czym skłaniałbym się ku poglądowi, że Vespasianus uczynił syna cesarzem także dlatego, iż po prostu chciał być czczony jako bóg, a kto jak nie własny syn mógłby go nim uczynić najlepiej? Skąd bowiem znalazłby na łożu śmierci takie słowa: "Chyba właśnie staję się bogiem"?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Mater castrorum
Ekwita
Dołączył: 28 Maj 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Nie 0:22, 17 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Flavius Aetius napisał: | Przykład Domitiana doskonale ilustruje praktykę oczerniania cesarzy przez dziejopisów, pochodzących z kręgów senatorskich, a więc żywiących do władców osobiste urazy (vide: Tacitus), |
W tym miejscu zgadzam się całkowicie z twoją opinią. Pisarze antyczni pisali historię ze swojego osobistego punktu widzenia, a byli oni senatorami.
Wydaje mi się, że Wespazjan oczywiście świadomie dążył do przekazania władzy synowi. Nie wiadomo, co by się stało, gdyby Tytus rządził dłużej, ale przykład poszedł w historię.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Flavius Aetius
Stały użytkownik
Dołączył: 09 Gru 2006
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Pią 22:17, 22 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Rzeczywiście, to ciekawe zjawisko, że wszyscy dziejopisowie starożytni pochodzili z kręgów senatorskich, chociaż tego zjawiska nie można przekładać na warstwę języka, którym się posługiwali. Przykładem niech tutaj będzie piszący po grecku Żyd Iosephus Flavius, który senatorem nie był, a dziejopisem owszem, poza nim charakterystyczny jest również przykład Caiusa Sallustiusa Crispusa, który przecież został wydalony z senatu za rzekomą nieobyczajność (dzisiaj bardzo mocnodyskutowaną, zainteresowanych odsyłam do książki Stanisława Śnieżewskiego "Sallustius i historia Rzymu, Kraków 2003), więc tworząc swoje dwie słynne monografie mógł mieć i pewnie miał silne uprzedzenia oraz awersję w stosunku do stanu, który go spośród swego grona wyłączył. Pozostaje jeszcze jeden przykład - Ammianus Marcellinus, jako dziejopis - żołnierz, który opisuje wydarzenia z perspektywy naocznego ich świadka, nie zaś na podstawie tego, co wyczyta z dostępnych mu źródeł, choć niewątpliwie one również były pomocne Marcellinusowi, chociażby przy kształtowanie pierwszych rozdziałów jego wielkiego dzieła "Res gestae", dla nas niestety nie zachowanych. Przy okazji tej postaci pragnę wspomnieć, że nie była ona Rzymianinem, lecz Grekiem rodem z lokalnej arystokracji antiocheńskiej, której to "polaryzacji obywatelstwa" najlepszym dowodem jest styl pisarski Ammianusa oraz liczne wtręty greckie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
innuendo
Civis romanus
Dołączył: 10 Lis 2006
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Pią 23:52, 22 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Aeti, dobrze oboje wiemy, dlaczego głównie pisały osoby bogate i to często senatorzy Jak jesteśmy już przy historiografii, to również Cyceron swego czasu chciał się za nią zabrać, bowiem uważał, że historią zaimować się powinni w szczególności mówcy. Szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie historyka Cycerona
Mam taka drobną sugestię, bowiem zaczęliśmy często i gęsto pisać o literaturze. Może powstałby jakiś temat lub dział z literaturą?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Flavius Aetius
Stały użytkownik
Dołączył: 09 Gru 2006
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Pią 23:55, 22 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Dobry pomysł, niebawem go zrealizuję.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|